Философский вопрос...

[aleine]

Возникший при обсуждении рассказа Урсулы Ле Гуин ( http://zhurnal.lib.ru/4/40_s_z/omelas.shtml ) вот здесь: http://www.livejournal.com/users/irene221b/103684.html?thread=975876#t975876

А что такое, собственно, нравственный выбор?

Comments

[exlibrisss.livejournal.com]

Это примерно тоже, что "40 градусов". Пьяница, математик, штурман, геодезист и врач поймут каждый по своему и будут абсолютно правы.

[http://users.livejournal.com/_aleine_/]

:) Наверное, ты прав, и общего определения не найти, как большинству этических категорий. Но мое определение хоть заслуживает права на существование? ;)

[mikeorl.livejournal.com]

Выбор предполагает как минимум, что есть из чего выбирать...

[http://users.livejournal.com/_aleine_/]

Не представляю ситуации, когда была бы всего одна возможность – разве что перед неминуемой смертью. Но говорят, даже если вас съели, у вас все равно есть два выхода. ;)) А у ж в этических конфликтах выбор есть всегда, и обычно далеко не один…

[mikeorl.livejournal.com]

Я не об этом. Как правило выбор уже предопределён другими факторами.
А не приведёте ли пример из реальной жизни, а то трудно абстрактно рассуждать...

[http://users.livejournal.com/_aleine_/]

Пример этического конфликта? Ими переполнена литература… Собственно, не будь их – и литературы бы не было. :) Ну, навскидку – адюльтер. Одно из самых давних табу европейских культур создает почву для конфликтов, с которыми мало что сравнится по силе эмоций и широте круга участников. Сами супруги, любовник или любовница, родители, дети… все, кто узнает о связи «на стороне». При этом каждому приходится определять свое отношение к ситуации, то есть делать тот самый нравственный выбор. Первоначальный выбор делают любовники, а потом уж выбирать приходится всем вовлеченным в конфликт. Каренина – пример хрестоматийный. А за современными примерами и ходить не надо… На любом форуме в сети, стоит поднять тему супружеской измены – такие страсти разгораются! Мнения, оправдывающие измену, мнения, ее осуждающие в самых крайних формах – до кастрации или побивания камнями, и это сейчас…
Есть еще несколько таких же болезненных тем. Предательство. Насилие. Убийство. Воровство. Любое нарушение общественных норм создает этический конфликт – если не рассматривать случаи патологические, конечно.
В упомянутом рассказе Ле Гуин конфликт обострен намеренно: общественная норма требует заботиться о детях – безоговорочно, это примат, один из основных принципов общества, а кроме того, попросту биологический инстинкт. Идти против такого сочетания требований природы и морали одновременно – для любого нормального человека по меньшей мере сложно. И все же люди способны и на это. Не говорю уж о фашизме и военных ужасах, но и сейчас в детских домах и в семьях творятся подчас совершенно жуткие вещи, творятся руками взрослых людей… А другие взрослые люди нередко знают и попустительствуют. И каждый из этих взрослых своим попустительством совершает нравственный выбор. Становится хуже и грязнее…
Не вмешиваться в ситуацию, требующую вмешательства – почти каждый раз нравственный выбор. Молчаливое уклонение - нравственный выбор. Компромисс с совестью – каждый раз нравственный выбор. Я это без осуждения говорю. Жить, не идя на компромиссы с совестью – удел святых и «нищих духом». Нормальный человек на такое не способен. Я говорю только о том, что выбирать приходится. Дать в глаз мальчишке-сверстнику, обижающему первоклашку, - или похихикать над тем, как первоклашка с воем собирает книжки из лужи… Бросить камнем в собаку – или отобрать камень у бросающего… Выбор, снова выбор и опять выбор. Маленький, но формирующий модель поведения.
Внешние факторы – да, конечно, влияют всегда. Только выбор-то все равно внутренний… Хотя бы в форме - подчиняться внешнему давлению или нет?..

[mikeorl.livejournal.com]

Ну разумеется мне известны те примеры из литературы, которые вы приводите. Но я бы хотел один простой пример из личной жизни, когда бы пришлось долго думать и решать - в какую сторону склогиться, причём именно по моральным причинам. Я вот не могу вспомнить - видимо, я никогда не колебался у таких случаях.
Кстати, именно Анна Каренина меня и не устраивает в качестве примера - там скорее речь об общественной морали, и несчастной любви.
По поводу насилия, убийства и воровства - где же там моральный выбор ? Вы что - зайдя в магазин, думаете - украсть или нет ? Ведь нет. А кто-то не думает - и крадёт :)))

[http://users.livejournal.com/_aleine_/]

Ох, ну теперь уже совсем очевидно, что спор у нас о терминах... :)
Вы называете нравственным выбором решения, которые принимаются по каким-то моральным основаниям. То есть, сначала - моральный резон, а потом - решение. Я же нравственным выбором называю решения, которые определяют моральный облик человека. То есть сначала - решение, и как следствие - характер, "нрав". В конечном счете - судьба.
Долго думать и склоняться тут совсем не обязательно. :) Украл - сделал выбор. Предал, изменил, убил - сделал выбор. Получился вор, предатель, убийца. Это в крайних формах, разумеется. В более часто встречаемых вариантах это выбор между порядочностью и подлостью. Вот те поступки, которые делают человека подлецом - его нравственный выбор. И те, которые позволяют ему чувствовать себя порядочным - его нравственный выбор.
Обычно такие поступки не так уж заметны, редко кого так резко ставят перед выбором как, к примеру, Иуду в Гефсиманском саду. Бывает цепь мелких поступков, мелких решений, а следствие - все то же. Характер и судьба. И решения обычно принимаются достаточно быстро. Долгие колебания - случай как раз нетипичный... Но показательный. :) Потому литераторы и прочие художники и любят их описывать.
А Каренина - в моем понимании очень хорошая иллюстрация того, как этот выбор происходит в обычной жизни. И Анна, и Вронский, и Каренин - выбор на протяжении романа делают они все. :))) Порядочно из них только Каренин и поступает. Ну, это уже мое личное мнение. ;)

[mikeorl.livejournal.com]

Да, наверное о терминах. И выбор конечно есть всегда. Я имел в виду ситуации, когда человек колеблется. Иначе какой же это выбор ?
Так вот, я не помню мучительных колебаний в таких ситуациях. В отличие от многих других ситуаций выбора, которые помню.
И потом - у вас сразу обязательно подлец, а обычно это не так.
Ну хорошо, предположим адюлтер. Это что - нравственный выбор?
Между чем и чем ?

[http://users.livejournal.com/_aleine_/]

Да конечно, не обязательно подлец. :) Я только приводила пример, а не сводила все варианты выбора лишь к одному.
Адюльтер - это конфликт интересов. Очень сложный конфликт, как правило. А выбор состоит в выработке отношения к этому конфликту, выборе поведения. Для каждого участника он будет разным. Вас чей больше интересует? ;) Любовника, мужа, любовницы, жены, ребенка любого из этих взрослых?
Любовники выбор делают первыми, как я уже и сказала, они решают: вступать ли в связь, предавая доверие супруга; скрывать связь или нет, то есть врать или нет, если опять же заострять проблему; если не врать супругам - то что объяснять детям... Вы не считаете, что все это - проблемы нравственного выбора?
Даже если оба супруга решают, что связи на стороне допустимы или даже желательны - к такому соглашению надо ведь прийти, верно? Надо сделать такой выбор, более или менее сознательно.

[sowar.livejournal.com]

Ага, помню я этот рассказ. В "Науке и жизни" печатался. Сама Урсула утверждает, что "Братьев Карамазовых" она не читала, и что все совпадения являются случайными и непреднамеренными.

[http://users.livejournal.com/_aleine_/]

Я ей верю. :) Это ужасно, но я их тоже не читала… Наверное, надо добраться, наконец. :0
Знаешь, мне в этом рассказе как-то увиделась нехитрая такая отсылка к отношениям «развитого» мира и «развивающегося». Благополучие богатых стран строится и еще долго будет строиться во многом на грабеже стран «недоразвитых»…

[dapple-hack.livejournal.com]

Хмм, ну мне,похоже, ближе Ваше понимание термина.
А по поводу произошедшего тут спора я бы сказала так: на мой взгляд, даже такие вещи, как понимание "правильности" по умолчанию, или неуверенность в том, что именно в данном случае правильно - это разные склады личности. Эти параметры и не должны быть у всех людей одинаковыми. И они ни коим образом не свидетельствуют о внутренней нравственности человека: просто как некоторые люди имеют музыкальный слух, а некоторые нет, так же и чувство "правильности" у одних всегда перед глазами, а другим приходится мучиться для того, чтобы оно появилось. Это просто такое душесложение у людей разное. Поэтому одним проще одно, а другим проще другое.

Мне очень грустно, что кому-то этот рассказ показался "гаденьким". :( На мой взгляд, это большая аллегория нашей жизни, и аллегория хорошая. Правдивая. С вариантом решения - он-то и заложен в название.

[http://users.livejournal.com/_aleine_/]

Да. Согласна. Понимание "правильности" по умолчанию - удел далеко не всех. Мне вот не дано. :) Но я вообще не отличаюсь быстротой мышления... Уверилась в этом не так уж давно, вообще-то. И подумала, ну и ладно. :) Тише едешь - дальше будешь. :))
К тому же, такие "априорные" суждения о правильности слишком часто оказываются неверны.

Что до того, что рассказ показался гадким... Если это об авторе исходного поста, то тут, по-моему, грустить не стоит. Скорее наоборот. Человек настолько чувствителен, что ситуация, описанная в рассказе, для него неприемлема даже умозрительно. Рассказ, воспринятый слишком конкретно, - скорее свидетельство очень большой душевной доброты и чистоты.
И уж точно, вся дискуссия вызывает неизмеримо больше добрых эмоций, чем вот эта, к примеру: http://www.livejournal.com/users/tarlith/161231.html
Вот где заповедник непуганых идиотов. Они ведь даже не от злобы это - от глупости и душевной неразвитости.